Prisma Entrevista: Pesquisadores no exterior

prismaentrevistaAproveitando alguns temas já abordados no blog, como o vai de vem de cientistasimpacto de publicações, e até mesmo o gene da migração, resolvi entrevistar alguns amigos, jovens cientistas que foram buscar seu aprimoramento pessoal e profissional fora do nosso país. Roberto Moraes está atualmente pesquisando genes de resistência a drogas em Plasmodium, um parasita, em um laboratório vinculado ao NIH; Daniel Bargieri está no Instituto Pasteur da França, onde busca melhores formas de imunização.

Confira a entrevista:

Prisma Científico: Quais motivos te motivaram a buscar um laboratório fora do país?

Roberto Moraes: Meu objetivo, desde que escolhi a faculdade que estudei, era me tornar um cientista. No Brasil a produção científica está crescendo, em número e qualidade das publicações (principalmente em número, mas isso é outra discussão), porém ainda estamos abaixo dos grandes centros da Europa e dos EUA. Depois de alguns anos trabalhando no Brasil acredito que todos devem buscar um novo desafio e procurar um laboratório reconhecido no cenário internacional. Essa experiência é importante para aprendermos quais as diferenças entre estes laboratórios e os laboratórios brasileiros. O que faz estes grupos publicarem mais trabalhos nas melhores revistas? Como eles trabalham? A diferença é apenas financeira/ estrutural?

O desejo de me tornar um bom cientista me levou a buscar um laboratório fora do país, para tentar aprender com aqueles que, pelo menos pelas publicações, me pareciam grandes cientistas.

Além disso, quero um dia ter meu grupo de pesquisa no Brasil, onde os cargos de cientista ainda estão muito vinculados ao setor público, principalmente em universidades e institutos de pesquisa. Para conseguir uma vaga como líder de um grupo é necessário passar em um concurso, normalmente concorrido. A experiência no exterior pode me ajudar nestes concursos, desde que eu consiga desenvolver um bom trabalho aqui, claro. A ideia é que no futuro eu consiga aplicar o que estou aprendendo aqui no Brasil, e consiga ter um laboratório que faça ciência relevante e de qualidade.

Daniel Bargieri: Quando decidi que faria um pós-doutoramento, achei que a melhor opção para minha carreira seria fazê-lo no exterior. Não é uma questão ligada a sair do Brasil, mas sim de sair do próprio país. Eu acho que é essencial na formação de qualquer cientista ter tido, em algum período da carreira, mobilidade internacional. Mesmo se considerarmos um cientista fazendo seu doutoramento nos Estados Unidos, país de maior destaque na ciência mundial, acho importante que depois este cientista mude de país por algum tempo.

A ciência é certamente o campo de atuação mais internacional que existe. A ciência não tem fronteiras. O método cientifico é uma língua global, e um cientista é tão cientista no Brasil quanto nos Estados Unidos ou na Europa. Mas as maneiras como os problemas científicos são abordados, utilizando essa língua que é o método científico, são diferentes em cada país, como se essa língua fosse falada com diferentes sotaques.

Eu acho que a boa formação de um cientista depende primeiramente do reconhecimento de que estes diferentes ‘sotaques’ existem, e depois de aprender a entendê-los. Assim, acredito que a imersão em diferentes meios científicos, de diferentes países e tantos quanto for possível, é essencial para que o cientista tenha uma atitude realmente internacionalizada, global. Esta atitude aumenta muito a qualidade dos trabalhos produzidos, não importa onde.

PC: Como foi o primeiro contato com o supervisor?

RM: Quando estava procurando um laboratório no exterior fiquei sabendo de uma parceria do CNPq com o NIH e decidi procurar algum laboratório interessante aqui. Mandei um email para dois supervisores, que trabalhavam na minha área – biologia molecular e parasitologia. Os dois foram extremamente solícitos e simpáticos e me pediram mais algumas informações, por email mesmo. Não chegou a ser uma entrevista formal, mas queriam saber meus objetivos, e tudo mais. Os dois supervisores, por acaso, trabalhavam com cientistas brasileiros no grupo, e pediram para estes brasileiros me contactarem. Após conversar com estes brasileiros, fui “aprovado” e escolhi um laboratório. Mas acredito que meu caso é um pouco diferente da maioria uma vez que ambos os supervisores sabiam da parceria do CNPq e que eu poderia conseguir boa parte do financiamento. Acho que isso facilitou muito o contato e minha “aprovação”.

PC: Quais as principais diferenças entre os laboratórios e pesquisa no Brasil e no seu laboratório atual?

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Globalização de Cientistas

RM: A primeira diferença que chama a atenção é o número de estrangeiros trabalhando aqui. Tem gente do mundo inteiro, China, Índia, África, Europa, Coréia, Brasil, Argentina. É legal ver as diferenças culturais entre as pessoas das diferentes partes do mundo. No geral todo mundo é mais fechado, não conversa muito, mas não chega a incomodar.

Outra coisa que me chamou a atenção é o tamanho dos grupos de pesquisa, que são pequenos. Cada grupo tem três ou quatro pós-docs, mais dois ou três estudantes. Mesmo os grupos mais famosos têm, no máximo, oito pessoas. No Brasil eu sabia de orientadores que tinham mais de dez alunos de pós-graduação. Além disso, meu supervisor participa muito do dia a dia da pesquisa, pergunta sobre todos os experimentos, discute todos os resultados, mesmo os mais simples. Acho que aqui eles têm mais tempo para pesquisa, pois não precisam se preocupar tanto com questões administrativas/ burocráticas.

A estrutura do laboratório é ótima, mas não tem nada de outro mundo. Tem mais equipamentos em número, mas poucos que não existiam no Brasil. O que ajuda bastante é a parte de compras, onde podemos pedir praticamente tudo, que chega em, no máximo, uma semana.

DB: No momento eu trabalho em Paris, na França. Pelo lado prático, existe a famosa diferença da agilidade do sistema. Se há um debate hoje e a partir deste debate uma hipótese/pergunta é criada, ela pode ser testada em dois dias. Não existem gargalos estruturais ou logísticos que impeçam a realização de experimentos. No Brasil, quando uma hipótese é criada ela só pode ser testada depois de semanas ou meses, pois é preciso esperar a chegada de reagentes, procura de equipamentos, etc. Nos dois casos os experimentos são realizados, mas é muito mais legal testar hipóteses quando elas ainda estão fresquinhas na cabeça, sem falar que o trabalho anda mais rápido.

Outra diferença é a estrutura organizacional dos centros de pesquisa. Os institutos contam com diretores administrativos, financeiros e de recursos humanos. Contam com conselhos administrativos e conselhos científicos. Os laboratórios são unidades de pesquisa, chefiados por pesquisadores de grande destaque, e cada unidade possui vários pesquisadores principais, que chamaríamos de chefes de laboratório, ou PI. Cada PI coordena um grupo de pesquisa, com pós-doutorados, doutorandos, mestrandos, estagiários e técnicos de todos os níveis. Algumas unidades juntas formam um departamento, e cada departamento pode criar, baseando-se nas necessidades das suas unidades, uma ou mais plataformas técnicas, que passam a ser geridas por um novo chefe de unidade, possui PIs e têm linha de pesquisa própria. As plataformas desenvolvem habilidades essenciais para o funcionamento de todas as unidades do departamento, além de poderem trabalhar para outras unidades de fora. Por exemplo, num departamento de genética humana, cria-se uma plataforma de sequenciamento e análise de sequências. Noutro departamento de Biologia Estrutural, cria-se uma plataforma de produção e purificação de proteínas. Vários departamentos juntos podem criar uma enorme plataforma de microscopia. E por aí vai. As habilidades técnicas centrais, bem como a aquisição de parque de equipamentos, essenciais para o desenvolvimento dos projetos, são criadas e mantidas in loco. Não é preciso explicar a vantagem de, ao invés de cada PI comprar um microscópio pequeno e o instituto contar com 10 destes, compra-se um ou dois microscópios grandes, com poder 100 vezes melhor do que os 10 pequenos, e que conta com um operador especializado.

A consequência disso tudo é que os institutos têm gestão voltada e dedicada à pesquisa básica (diferente de ter um reitor e pró-reitorias pensando em tudo e, se sobrar tempo, em ciência – ou diretor pensando em parque industrial de produção de vacina), e estrutura organizacional de laboratórios com cargos e funções bem definidos. Assim, um doutorando entra num barco a pleno vapor. Isso muda tudo em relação ao tipo de projeto que é possível desenvolver, além de garantir qualidade perene para o instituto.

No Brasil, a estrutura organizacional é muito carente de…estrutura. Não há profissionalização na ciência. Não há carreira cientifica, apenas acadêmica. Os chefes de laboratório estão afogados em trabalho burocrático, que não tem nada a ver com ciência. Os alunos entram em barcos ancorados, e a maioria rema durante quatro anos, gasta milhares em material, e não sai do lugar. Outros barcos estão sempre à deriva, e as vezes uma boa equipe de remadores impulsiona pra frente, mas essa equipe sai, e o barco volta à deriva. A qualidade não é perene.

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PC: O que você considera as principais vantagens e desvantagens?

DB: A grande vantagem é poder fazer ciência de uma maneira quase que puramente intelectual, além de versátil. Fazer experimentos com a hipótese fresquinha na cabeça é mais estimulante. Não é aquele compromisso marcado na agenda para não esquecer, é o teste científico mais puro, do tipo daquele que a gente fazia quando era criança. Além disso, é estimulante. As coisas acontecem mais dinamicamente.

A desvantagem é que… não tem muita desvantagem. A desvantagem é que não é o Brasil.

PC: O que você faria para melhorar a ciência no Brasil?

RM: Contrataria administradores, de formação, para administrar os laboratórios/ centros de pesquisa. Os melhores e mais experientes cientistas perdem muito tempo resolvendo questões administrativas de um laboratório. Além de perderem tempo, eles são, normalmente, péssimos nisso. Assim existem gastos desnecessários, desperdício de material, de tempo. Hoje acredito que temos, principalmente em SP, dinheiro suficiente para fazermos uma ótima ciência. Agora precisamos otimizar os gastos e o tempo dos pesquisadores.

DB: Algumas coisas eu acho que já estão sendo feitas. Uma delas, que eu acho extremamente importante, é a descentralização. Há também o investimento. Essas coisas são difíceis, pois não tem ordem clara de como devem ser feitas.

Por exemplo, a FAPESP informou há pouco tempo que sobraram 7 bilhões de reais que não foram investidos em 2012. Seria importante entender porque isso aconteceu. Falta de projetos? Falta de estudantes? Eu acho que esse tipo de aberração acontece por causa do sistema engessado e pouco ágil, que cria níveis inimagináveis de burocracia emperrando investimentos.

Para opinar de maneira mais prática: eu acho que um dos principais obstáculos para o desenvolvimento da ciência no Brasil, por mais paradoxal que pareça, é a universidade.

Claro que é necessário existir ciência na universidade. Mas seria bom também termos mais institutos de pesquisa, como a Fiocruz. As universidades brasileiras são muito grandes, causando uma morosidade óbvia e necessária nos processos de tomada de decisão e investimento. Mesmo a Fiocruz cresceu demais, ficou muito lenta, muito burocrática. O Brasil precisa de pequenos institutos de pesquisa, muitos. Para voltar à analogia com barcos, é bom ter cargueiros enormes, que sobrevivem à tempestades, que são lentos mas robustos. Já os temos na forma de universidades. O que precisamos agora é de muitos veleiros, para que possamos fazer ciência de vanguarda. Aqueles 7 bilhões poderiam ter sido usados, por exemplo, para construir pequenos institutos paulistas de pesquisa em cidades do interior do estado, ligados à FAPESP mas com gestão própria. Isso é o que eu faria com o dinheiro excedente.

Outra coisa que eu acho que precisa mudar no Brasil é a avaliação de mérito. As bancas e comitês brasileiros ainda se apegam muito a números, mas produção cientifica não pode ser vista como safra. Temos que dar mais valor à qualidade. Eu acho que é necessário mudarmos os parâmetros utilizados para julgar sucesso e, em última análise, financiamento. Precisamos de mais trabalhos de qualidade, que tenham importância no cenário mundial, ou que gerem patentes importantes. Não precisamos de grupos publicando 20 a 30 trabalhos por ano, mas sem qualquer impacto. Os sistemas de avaliação do CNPq induziram esse tipo de produção científica de safra. No Brasil, currículo bom é currículo longo. Isso precisa mudar.

Mas nem tudo está uma porcaria. O governo federal vem tentando estimular a descentralização, houve um aumento no investimento em ciência, e há poucos anos foi inaugurado em Campinas um instituto de pesquisa do governo federal, o LNBio. Essas diretrizes têm que ser aplicadas de maneira sistemática, e quem sabe em uma ou duas décadas começaremos a ver os efeitos.

PC: Como os pesquisadores brasileiros são vistos fora do Brasil?

DB: Essa pergunta pode ser respondida de duas maneiras: como são vistos os pesquisadores brasileiros que estão no Brasil, e como são vistos os pesquisadores brasileiros saindo do Brasil.

No primeiro caso, a resposta é simples e triste: os pesquisadores brasileiros não são vistos de maneira nenhuma, por causa da falta de visibilidade e importância dos trabalhos produzidos. Existem casos de pesquisadores brasileiros com mais de 300 trabalhos publicados, mas que mesmo assim são pouco conhecidos. Essa distorção esta ligada à necessidade do CV longo, mas para a comunidade científica internacional, e para a sociedade em geral, o que importa é que este pesquisador produza um trabalho, apenas um, que mude o estado da arte na sua área. Isso ainda é muito raro.

OLYMPUS DIGITAL CAMERANo segundo caso, os pesquisadores brasileiros saindo do Brasil, na maioria dos casos pós-doutorados, não são vistos de maneira especial nenhuma. Ao contrário do que se pensa, existe pouco preconceito no meio científico. Há um certo reconhecimento de que ter sucesso trabalhando em países menos desenvolvidos é mais difícil, então o estudante que consegue desenvolver um trabalho bom no Brasil é visto como alguém potencialmente diferenciado, mas a impressão passada nos primeiros meses de trabalho é a que fica, e o fato de ser brasileiro, americano, chinês ou russo não muda muita coisa.

PC: Quais os seus planos futuros?

DB: Eu gostaria de liderar um grupo científico, de criar minha linha de pesquisa. Seria muito legal se eu conseguisse fazer isso no Brasil, mas estou aberto a outras possibilidades. Mas a prioridade é voltar ao Brasil algum dia. Ainda tenho aquele ímpeto tão próprio da juventude de querer mudar as coisas, de querer tentar melhorar.

RM: Minha perspectiva agora é trabalhar muito e conseguir aprender muito nos próximos dois anos. Na verdade estou gostando muito do lab, e, se tudo der certo, acho que vou ficar mais um ou dois anos. Mas aí depende também de outros aspectos – namorada, família, bolsa – que eu não tenho controle.

Quando voltar ao Brasil pretendo tentar os concursos, e ver no que dá. Não é a situação mais animadora…

Gostaria de agradecer a participação dos colegas e desejar muito sucesso aos dois!

E você? Qual a trajetória que deseja seguir?

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2 respostas em “Prisma Entrevista: Pesquisadores no exterior

  1. Bem legal a entrevista! Para mim, que estou começando meu período fora do Brasil…é importante escutar a opinião de quem já passou mais tempo em outros países. Parabéns pelo blog! Vou tentar acompanhar sempre que der.

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